Συνέντευξη
στον Ραδιοσταθμό ΣΚΑΪ 100,3 FM
στην Κατερίνα Ακριβοπούλου
ΔΗΜ.: Ενα ακόμη στοιχείο που δεν παρουσιάστηκε το πρωί και που έχει την αξία του σε σχέση και με το σχόλιο που έγινε και ποιν για τα όρια ανάμεσα στην ενημέρωση και την προπαγάνδα, είναι οτι οι οπλίτες κρίνουν με πολύ χαμηλό βαθμό την αμεροληψία των ΜΜΕ, έτσι;
ΜΑΥΡ.: Ναι νομίζω ότι υπάρχει ένα συμπέρασμα από τις έρευνες που τείνει να είναι πλέον μόνιμο και βγαίνει από διάφορες ερωτήσεις αλλά και από μια ερώτηση που βάλαμε συγκεκριμένη στο συγκεκριμένο βαρόμετρο για το βαθμό αμεροληψίας που επιδεικνύουν τα ΜΜΕ απέναντι στην κυβέρνηση. Στον τρόπο δηλαδή που κάνουν την δουλειά τους και σίγουρα υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό της κοινής γνώμης που κρίνει ότι η στάση τους η κριτική που κάνουν δεν είναι αντικειμενική. Στην συγκεκριμένη έρευνα στο βαρόμετρο το ποσοστό αυτό ήταν 42% αυτών που πιστεύουν ότι δεν είναι και τόσο αντικειμενική η στάση των Μέσων. Αντιθέτως η άλλη άποψη συγκεντρώνει ένα ποσοστό λιγότερο του 1/3, το 29% και βεβαίως υπάρχει και ένα μερίδα του κοινού που θεωρεί ότι κατά περίπτωση κρίνονται τα Μέσα, ορισμένα Μέσα είναι αντικειμενικά, άλλα δεν είναι …υπάρχει εν πάση περιπτώσει μια αμφιβολία. Αυτό νομίζω έχει σίγουρα μια σημασία για την στάση, γενικώς των ΜΜΕ απέναντι στον έλεγχο του κυβερνητικού έργου. Δεν ξέρω αν η υπερβολή που υπάρχει κάποιες φορές είναι το στοιχείο που εξηγεί αυτή την αποστασιοποίηση των πολιτών πάντως σίγουρα είναι κάτι που τα Μέσα πρέπει να παίρνουν υπόψη τους, το πως τα βλέπουν, η εικόνα που έχουν οι πολίτες για αυτά ανεξαρτήτως από τον βαθμό επιρροής βεβαίως που ασκούν έτσι και αλλιώς.
ΔΗΜ.: Έχουμε τα στοιχεία που παρουσιάσατε επί δύο ώρες το πρωί, έχουμε και τα στοιχεία που αφορούν και στην ικανοποίηση των πολιτών τόσο από την λειτουργία της κυβέρνησης όσο και από την λειτουργία της αξιωματικής αντιπολίτευσης τα αναφέρω αυτά συμπληρώνοντας τα όσα είπα πριν παρουσιάζοντας τα βασικά μεγέθη για τα σχόλια μετά γενικώς.
ΜΑΥΡ.: Τόσο η εικόνα της κυβέρνησης όσο και της αντιπολίτευσης δεν είναι ικανοποιητική. Υπάρχει μεγάλη κοινωνική δυσαρέσκεια από τα δύο μεγάλα κόμματα, για μεν την κυβέρνηση το ποσοστό δυσαρέσκειας φτάνει το 71%, είναι επτά στους δέκα πολίτες και το ποσοστό των ικανοποιημένων είναι 28%, είναι σχεδόν τρεις στους δέκα δηλαδή. Αντίστοιχα και μεγαλύτερη δυσαρέσκεια υπάρχει από την αξιωματική αντιπολίτευση, εκεί το ποσοστό είναι 82% δηλαδή οκτώ στους δέκα είναι δυσαρεστημένοι από τον τρόπο που η αξιωματική αντιπολίτευση ασκεί τα καθήκοντα της Αυτά τα ποσοστά είναι αυξημένα και σε σχέση με την προηγούμενη μέτρηση του Φεβρουαρίου αλλά και ακόμα πιο πίσω. Νομίζω ότι και το είπαμε και το πρωί και το επαναλαμβάνω και τώρα, υπάρχει σαφώς μια “επιστροφή” θα έλεγα στην κανονική κατάσταση, όχι την έκτακτη εκείνη ευφορία των ολυμπιακών Αγώνων, του καλοκαιριού του περσινού ή της ευφορίας από την αλλαγή της διακυβέρνησης που συνέβη με τις εκλογές. Επιστρέφουμε στα φυσιολογικά επίπεδα, στην φυσιολογική στάση των πολιτών απέναντι στην πολιτεία, στο κράτος, στην κυβέρνηση, στην διακυβέρνηση της χώρας που γνωρίζουμε τα τελευταία δέκα -είκοσι χρόνια, που είναι ακριβώς η δυσαρέσκεια. Υπάρχουν αυξημένες προσδοκίες των πολιτών, ενδεχομένως η διακυβέρνηση της χώρας δεν έχει ανταποκριθεί με τον τρόπο που περιμένουν οι πολίτες και αυτό ακριβώς το στοιχείο αποκρυσταλλώνεται, αποτυπώνεται σε αυτή την διάχυτη κοινωνική δυσαρέσκεια.
ΔΗΜ.: Παρατηρούμε όμως ότι την δυσαρέσκεια αυτή δεν την καρπώνεται το ΠΑΣΟΚ
ΜΑΥΡ.: Ναι, είπαμε ό,τι ισχύει και σε μεγαλύτερο βαθμό για την αξιωματική αντιπολίτευση και αυτό αν μπορούμε να πούμε, είναι ένα στοιχείο που ευνοεί την κυβέρνηση. Όσο δεν υπάρχει εναλλακτική λύση αξιόπιστη απέναντι στην κυβέρνηση, τόσο ενδεχομένως η κυβέρνηση παίζει, να το πω σχηματικά, χωρίς αντίπαλο. Αυτό το στοιχείο φαίνεται, είναι λογικό…νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ μετά τις εκλογές και την ήττα αυτή την οποία υπέστη, η οποία ήταν ακόμη μεγαλύτερη στις ευρωεκλογές νομίζω και δεν πρέπει να το ξεχνάει κανείς, έχει μπει σε μια διαδικασία ανανέωσης του λόγου, της φυσιογνωμίας του και αυτό είναι μια διαδικασία που δεν μπορεί να είναι βραχυπρόθεσμη, νομίζω λοιπόν σε αυτήν τη στιγμή δεκατέσσερις μήνες μετά τις εκλογές και τριάντα τέσσερις μήνες πριν τις επόμενες βουλευτικές, πιστεύω ότι αυτή η εικόνα μιας κάμψης της κυβερνητικής δημοτικότητας αλλά ταυτοχρόνως και μια κριτική στάση απέναντι στην αντιπολίτευση είναι ακριβώς μια εκτίμηση που νομίζω ότι προσεγγίζει αρκετά καλά το σημερινό συσχετισμό των πολιτικών δυνάμεων της χώρας
ΔΗΜ.: Και το τοπίο δεκατέσσερις μήνες πλέον μετά τις εκλογές, με τους πραγματικούς όρους δηλαδή έξω από συγκυριακούς όρους όπως ήταν η ευφορία μετά τους Ολυμπιακούς
ΜΑΥΡ.: Αυτό συμβαίνει μια φορά στα εκατό χρόνια, αυτή η κατάσταση δεν θα ξανά υπάρξει στην Ελλάδα. Ήτανε μια εξαίρεση, μπήκαμε στο κλίμα της γνώριμης δυσαρέσκειας, στις ώρες των προβλημάτων από το Φθινόπωρο και κυρίως θα έλεγα με την καινούργια χρονιά. Ιστορικά παρατηρείται πάντα ότι ο δεύτερος χρόνος ειδικά μιας νέας κυβέρνησης είναι ο πιο δύσκολος, έχει μια κρίσιμη περίοδο μπροστά της θα έλεγα, μέχρι τις επόμενες δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές, αυτό το διάστημα είναι αρκετά κρίσιμο και ενδεχομένως και εδώ θα κριθεί ακριβώς. Σαφώς πιστεύω ότι τα στοιχεία είναι ανησυχητικά δηλαδή δεν πρέπει να εφησυχάσει η κυβέρνηση και κυρίως η αντιπολίτευση, το γεγονός ότι διατηρεί ένα προβάδισμα, μια απόσταση ασφαλείας, εμείς υπολογίζουμε ότι είναι 4,5 μονάδες και στην μετεκλογική περίοδο δεν την βρήκαμε ποτέ κάτω από 4 αλλά αυτό δεν νομίζω ότι επαρκεί, ούτε μπορεί να είναι άλλοθι για την μη άσκηση διακυβέρνησης γιατί αυτό ακριβώς κρίνεται και επειδή η επόμενη περίοδος είναι αρκετά κρίσιμη μπορεί στο μέλλον αυτό το στοιχείο να ανατραπεί αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει, αυτή είναι η εικόνα που προκύπτει τουλάχιστον από τις δικές μας μετρήσεις.
ΔΗΜ.:… είναι η πρώτη φορά που το βαρόμετρο του ΣΚΑΙ και της VPRC δίνει πρόθεση ψήφου και επαναλαμβάνω το ερώτημα που σου έθεσε και ο Μπάμπης το πρωί, για ποιο λόγο το βαρόμετρο δεν έδινε τόσο καιρό, παρότι είχε τα στοιχεία που αφορούν στην πρόθεση ψήφου
ΜΑΥΡ.: Η απάντηση είναι απλή, την είπατε και εσείς πριν την έχουμε επαναλάβει αρκετές φορές και από το Φθινόπωρο, δεν θεωρούσαμε και δεν θεωρούμε ότι έξι μήνες ή οκτώ ή δέκα ή ένα χρόνο μετά από μια μεγάλη και κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση ότι έχει νόημα να δίνεις πρόθεση ψήφου που εκφράζει ακριβώς την πρόθεση ψήφου των πολιτών σε περίπτωση που θα είχαμε εκλογές. Πρόκειται για μια καταχρηστική χρησιμοποίηση αυτής της δημοσκόπησης πιστεύω. Άλλο νόημα έχουν οι προεκλογικές δημοσκοπήσεις όπου πράγματι έχεις μπροστά σου εκλογές όπου ο κόσμος συζητάει για τις εκλογές, προβληματίζεται και επομένως έχει νόημα να δείξει κανείς τις τάσεις του εκλογικού σώματος και είναι άλλη σημασία πολύ μικρότερη και πολύ σχετική η σημασία να δίνεις στοιχεία δημοσκοπήσεων και πρόθεσης ψήφου δεκατέσσερις μήνες μετά τις ευρωεκλογές και τριανταπέντε πριν τις επόμενες. Αυτό δεν το λέω για να υποτιμήσουμε την δουλειά μας αλλά ίσα-ίσα για να απομυθοποιήσουμε και να βοηθήσουμε τους ακροατές και γενικότερα τους πολίτες να αντιμετωπίζουν κριτικά τις δημοσκοπήσεις. Αυτό το οποίο γίνεται με τις δημοσκοπήσεις, η παραγωγή εντυπώσεων πιστεύω ότι είναι λανθασμένο, δεν βοηθάει την δημοκρατία, αντιθέτως την υπονομεύει. Αυτή η προπαγανδιστική χρήση δημοσκοπήσεων είναι κακό πράγμα, με αυτή την έννοια λοιπόν δεν θεωρήσαμε σκόπιμο να δώσουμε τον Ιούνιο ή τον Οκτώβριο “η κυβέρνηση είχε μια διαφορά δέκα μονάδες και δώδεκα μονάδες”, δεν έχει κανένα ενδιαφέρον ήταν αυτονόητο …βεβαίως όμως όταν σήμερα παρουσιάζονται διαφορετικές προσεγγίσεις της πραγματικότητας είμαστε υποχρεωμένοι και εμείς να δώσουμε την δική μας εκτίμηση, την δική μας εκδοχή και ανάλυση για την πολιτική συγκυρία και για να μιλήσω και επί της ουσίας, αυτό το συμπέρασμα που προκύπτει από τις δικές μας εκτιμήσεις σχετικά με τις σημερινές τάσεις του εκλογικού σώματος είναι ότι στην ουσία δεν υπάρχουν θεαματικές μεταβολές μέσα σε δεκατέσσερις μήνες, άλλωστε δεν συμβαίνουν τέτοιες θεαματικές μεταβολές στην εκλογική συμπεριφορά, δεν υπάρχουν τέτοιες ραγδαίες εκλογικές μετατοπίσεις στο εκλογικό σώμα παρά μόνο όταν υπάρχουν πολύ σοβαρά, μεγάλα ζητήματα. Για παράδειγμα την προηγούμενη κυβέρνηση Σημίτη είχε να αντιμετωπίσει μια πολύ σημαντική κοινωνική σύγκρουση για το ασφαλιστικό το 2001, είχε μια τεράστια κρίση κοινωνική και ιδεολογική με την εκκλησία, είχε μια οικονομική κρίση και τις επιπτώσεις του χρηματιστηρίου, τέτοια γεγονότα είναι που προκαλούν μεγάλες μεταστροφές. Τώρα η γκρίνια από μια γκάφα της κυβέρνησης ή από λανθασμένους χειρισμούς ή από επικοινωνιακό έλλειμμα δεν νομίζω…
ΔΗΜ.: Δεν έχει τέτοια δυναμική μεταστροφής λέτε…
ΜΑΥΡ.: Ακριβώς… και εν πάσει περιπτώσει η ρευστότητα αυτή που υπονοούν κάποιες αναλύσεις δεν υπάρχει, δεν έχει διαπιστωθεί ποτέ. Αυτές οι τάσεις διαμορφώνονται …βεβαίως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να αλλάξει, βεβαίως και μπορεί να αλλάξει αλλά δεν βλέπουμε πέρα από μια μικρή κάμψη του δικομματισμού, του ποσοστού των δύο μεγάλων κομμάτων και μια ενίσχυση και της Αριστεράς και του ΛΑΟΣ άλλη φοβερή διαφοροποίηση ριζική στο διάστημα που έχει μεσολαβήσει, κάπου εκεί είναι τα πράγματα. Δηλαδή το αποτέλεσμα το σημερινό βρίσκεται ανάμεσα στις βουλευτικές εκλογές, είναι κάτω από τις βουλευτικές και πάνω από τις ευρωεκλογές, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτό το σχηματικό τρόπο, κάπου εκεί βρίσκονται τα πράγματα. Υπάρχει μια φθορά της κυβέρνησης αλλά υπάρχει και μια αδυναμία της αντιπολίτευσης και υπάρχει μια μικρή ενίσχυση της Αριστεράς και του ΛΑΟΣ, αυτή είναι η δική μας εκτίμηση. Είναι μια εκτίμηση, δεν είναι νόμος ούτε είναι αξίωμα το οποίο πρέπει όλοι να δέχονται, πρέπει να το βλέπουμε κριτικά και πρώτα από όλα πρέπει να το κάνουμε εμείς οι ίδιοι αυτό.
ΔΗΜ.: Και μια και μπήκαμε σε αυτή την λογική αποκατάστασης των πραγμάτων…
ΜΑΥΡ.: Νομίζω ότι η λέξη αποκατάσταση είναι πολύ χρήσιμη , να βάλουμε τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση χωρίς υπερβολές. Νομίζω ότι υπήρξαν υπερβολές το τελευταίο διάστημα με χρησιμοποίηση δημοσκοπήσεων. Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιούμε τις δημοσκοπήσεις για να τονίσουμε την πολιτική μας θέση, για να κάνουμε αντιπολίτευση στην κυβέρνηση ή να στηρίξουμε την κυβέρνηση. Είναι λάθος να χρησιμοποιούνται οι δημοσκοπήσεις ως πολιτικό επιχείρημα είτε στην μια κατεύθυνση είτε στην άλλη. Οι δημοσκοπήσεις είναι εργαλεία, πρέπει να τις βλέπουμε συνθετικά, παράλληλα, διαχρονικά, κριτικά αν τώρα τις χρησιμοποιούμε προπαγανδιστικά υποκαθιστούμε τον πολιτικό λόγο, τον υποκαθιστούμε και οι πολιτικοί και τα κόμματα και τα Μέσα.
ΔΗΜ.: Μια άλλη “πονηριά” που γίνεται μια και μπήκαμε πια σε αυτή την συζήτηση είναι η προβολή της διαφοράς ανάμεσα στα δύο κόμματα εξουσίας χωρίς την αναφορά στα πραγματικά ποσοστά, το άκουγα που το επισημαίνατε το πρωί με πολύ έμφαση…
ΜΑΥΡ.: Η δημοσκόπηση εξ ‘ορισμού και η τεχνική της δημοσκόπησης λέει ότι με βάση ένα δείγμα ανθρώπων, πληθυσμού, 1000 άτομα -2000 άτομα, εκτιμώ, λέω τι θα γινότανε, τι θα ψήφιζε ο κόσμος όταν, αν είχαμε εκλογές. Είναι μια εκτίμηση. Δεν έχει νόημα να μου λες ότι η διαφορά είναι 1 μονάδα, χωρίς να μου λες πια εκτίμηση κάνουμε για τα ποσοστά των κομμάτων. Όπως δεν έχει νόημα, χρησιμοποιώ ένα παράδειγμα ανάλογο, δεν έχει νόημα να μου λες ότι η διαφορά δύο ανθρώπων ηλικιακά είναι ένας χρόνος και να μην μου λες αν αυτοί οι άνθρωποι είναι δέκα χρονών και εννιά, σαράντα-πέντε και σαράντα-έξι ή ογδόντα-τρία και ογδόντα τέσσερα. Όταν λοιπόν χρησιμοποιούμε τις δημοσκοπήσεις για να δώσουμε μια εκτίμηση για την εκλογική διαφορά και λέμε ότι έπεσε η ψαλίδα και είναι μια μονάδα . Ωραία έπεσε η ψαλίδα, πόση είναι όμως η δύναμη των κομμάτων; Γιατί αυτό που με ενδιαφέρει και ενδιαφέρει κάθε πολίτη είναι η εκτίμηση που κάνουν οι εταιρείες, οι δημοσκόποι, οι αναλυτές, τα Μέσα για τα ποσοστά των κομμάτων. Στις εκλογές υπάρχουν ποσοστά των κομμάτων, δεν υπάρχουν ούτε αναποφάσιστοι, ούτε αδιευκρίνιστοι, ούτε μαύροι, ούτε άσπροι, υπάρχουν ποσοστά. Άρα λοιπόν μια παρουσίαση στοιχείων χωρίς το βασικό που είναι η εκτίμηση για το ποσοστό των κομμάτων και την εκλογική δύναμη των πολιτικών δυνάμεων που βεβαίως ξέρουμε ότι είναι σχετική γιατί δεν έχουμε εκλογές αλλά αυτό λέει η δημοσκόπηση, αν λοιπόν παρουσιάζουμε μόνο την διαφορά νομίζω ότι είναι μια επιλεκτική και κατά την γνώμη μου εξυπηρετεί σκοπιμότητες και μόνο. Πρέπει όποιος θέλει να δίνει εκτιμήσεις για τα πολιτικά πράγματα, να δίνει εκτιμήσεις για τα ποσοστά των κομμάτων.
Παρουσιάστηκε στο ραδιοσταθμό ΣΚΑΪ 100,3 (12/5/2005) στην εκπομπή της Κατερίνας Ακριβοπούλου.