Συνέντευξη
στο Ραδιοσταθμό ΣΚΑΪ 100,3 FM
στην Κατερίνα Ακριβοπούλου
ΔΗΜ.: Νομίζω ότι είναι μια προφανής διαπίστωση ότι οι πολίτες είναι υπέρ των μεταρρυθμίσεων έτσι όπως έχουν δρομολογηθεί…
ΜΑΥΡ.: Στα θέματα που έχουν ανοίξει αυτήν τη στιγμή, πράγματι φαίνεται να διαμορφώνεται μια κοινωνική πλειοψηφία που υποστηρίζει τις μεταρρυθμίσεις, τις αλλαγές που επιδιώκονται στο δημόσιο τομέα. Αυτό νομίζω ότι είναι σαφές και προκύπτει από το βαρόμετρο του ΣΚΑΪ και της VPRC, τόσο ως προς το θέμα της μονιμότητας όσο και ως προς το θέμα του εργασιακού καθεστώτος που ισχύει σήμερα στις επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας.
ΔΗΜ.: Και είναι με συντριπτικές πλειοψηφίες κιόλας σε ορισμένα …
ΜΑΥΡ.: Μιλάμε πάντοτε για την κοινή γνώμη. Στην κοινή γνώμη διαμορφώνονται κατά καιρούς τέτοιες πλειοψηφίες και το βασικό ρεύμα στην κοινή γνώμη είναι σήμερα αυτό.
ΔΗΜ.: Υπέρ των μεταρρυθμίσεων και των αναδιαρθρώσεων. Και είναι χαρακτηριστικό και ως προς την τοποθέτηση των κομμάτων…
ΜΑΥΡ.: Παραδοσιακά, η Αριστερά είναι τοποθετημένη υπέρ της ανάπτυξης με μοχλό το κράτος, είναι υπέρ του δημόσιου τομέα. Νομίζω ότι αυτό φαίνεται σήμερα τόσο καθαρά, ίσως μόνο στους ψηφοφόρους του κομμουνιστικού κόμματος. Στους υπολοίπους κομματικούς χώρους εμφανίζεται μια διαχωριστική γραμμή καινούργια, που δεν είναι η παραδοσιακή, και το ενδιαφέρον είναι ότι αφορά σε μεγάλο βαθμό και το ΠΑΣΟΚ.
Η δημοτικότητα των κομμάτων
ΔΗΜ.: Έχουμε αυτόν τον νέο δείκτη που μάλλον θα τον καθιερώσετε, για την δημοτικότητα των κομμάτων. Ήταν έκπληξη το αποτέλεσμα; δεύτερο κόμμα ο ΣΥΝ;
ΜΑΥΡ.: Δε νομίζω ότι είναι έκπληξη, με την έννοια ότι η εικόνα του ΣΥΝ είναι παραδοσιακά θετική στην κοινή γνώμη. Δεν μιλάμε εδώ για την πρόθεση ψήφου, για το ποιος ψηφίζει τον ΣΥΝ, αλλά για αυτό που λέμε δημοτικότητα του κόμματος, γνώμη για τη δημόσια εικόνα του κόμματος. Εκεί, πράγματι, ο ΣΥΝ έχει πάντοτε μια καλύτερη εικόνα, απλώς δεν χρησιμοποιούσαμε αυτόν τον δείκτη και παλαιοτέρα, για να έχει κανείς συγκριτικά στοιχεία, σίγουρα όμως υπάρχει και μία συγκυριακή ενίσχυση του ΣΥΝ. Είναι, ίσως, το πιο ενδιαφέρον εύρημα στη μέτρηση της ψήφου τον Ιούνιο, σε σχέση με τον προηγούμενο Μάιο. Ο ΣΥΝ εμφανίζει μία άνοδο της τάξης μιας μονάδας, από το 4 στο 5, που για ένα μικρό κόμμα είναι πολύ σημαντική. Αυτή η αύξηση της επιρροής του ΣΥΝ συνδέεται και με τις εξελίξεις στο δημόσιο τομέα και την δυσαρέσκεια που υπάρχει κυρίως στο χώρο των μισθωτών του δημοσίου τομέα μεταξύ των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ, αλλά και πολιτικά, λόγω της θέσης που πήρε ο ΣΥΝ για το ευρωσύνταγμα.
ΔΗΜ.: Όπου εκεί τα μεγέθη είναι συντριπτικά από τους πολίτες. Τα περιμέναμε όμως αυτά…
ΜΑΥΡ.: Ναι.
ΔΗΜ.: …αν τα δούμε σε σχέση και με το προηγούμενο βαρόμετρο
ΜΑΥΡ.: Είναι ακριβώς αντίστροφη εικόνα, από εκείνη που είχαμε για το συγκεκριμένο θέμα τον Μάρτιο, όπου η πλειοψηφία της κοινής γνώμης φέρετο να τάσσεται υπέρ του ευρωσυντάγματος. Η εμπειρία του γαλλικού δημοψηφίσματος και η συζήτηση που έγινε έμμεσα και στην Ελλάδα, με αφορμή το γαλλικό δημοψήφισμα, έχει επηρεάσει καθοριστικά την ελληνική κοινή γνώμη. Αυτό είναι δεδομένο.
ΔΗΜ.: Ένα άλλο στοιχείο από τη δημοσκόπηση ήταν η γνώμη των πολιτών για την ΓΣΣΕ και την ΑΔΕΔΥ, και που καταδεικνύει κατά την γνώμη μου τουλάχιστον, μια σοβαρή αμφισβήτηση των ηγεσιών τόσο στην ΓΣΕΕ όσο και στην ΑΔΕΔΥ.
ΜΑΥΡ.: Καταρχήν, η εικόνα των δυο μεγάλων συνδικαλιστικών οργανώσεων της χώρας σίγουρα δεν μπορεί να θεωρηθεί καλή. Μπορεί να είναι καλύτερη ενδεχομένως από την εικόνα των πολιτικών κομμάτων, αλλά η κρίση εκπροσώπησης την οποία συζητάμε τα τελευταία χρόνια, αγγίζει και τα συνδικάτα. Η εικόνα της ΓΣΕΕ που εκπροσωπεί τους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα είναι καλύτερη από την εικόνα της ΑΔΕΔΥ που εκπροσωπεί τους εργαζόμενους στον δημόσιο τομέα. Αυτό το στοιχείο νομίζω ότι σχετίζεται και με τη γενικότερη απαξίωση της έννοιας του δημόσιου τομέα. Υπάρχει αυτή η σταδιακή απαξίωση που έχει κυριαρχήσει και η οποία είναι και ο λόγος ακριβώς που εξηγεί και την προτίμηση των πολιτών υπέρ των αλλαγών…
ΔΗΜ.: Ναι, είναι σε συνάρτηση με την συνολική γνώμη που έχει κανείς για το δημόσιο.
ΜΑΥΡ.: Τα συνδικάτα, είναι σε μια περίοδο απομαζικοποίησης, κάμψης της συνδικαλιστικής πυκνότητας, αυτά τα στοιχεία είναι γνωστά, δηλαδή όλο και λιγότεροι εργαζόμενοι εκπροσωπούνται στα συνδικάτα, οι μετανάστες που στην ουσία είναι η νέα εργατική τάξη δεν συμμετέχει μαζικά τουλάχιστον. Από εκεί και πέρα όμως το ανησυχητικό στοιχείο που προκύπτει στην έρευνα για τα συνδικάτα είναι ότι θα περίμενε κανείς, στο τμήμα εκείνο του πληθυσμού που είναι συνδικαλισμένο, που ανήκει σε κάποιο σύλλογο ή σωματείο, εκεί η εικόνα να είναι καλύτερη. Εκεί, όμως, είναι χειρότερη. Δηλαδή φαίνεται από τα στοιχεία της έρευνας, ότι οι εργαζόμενοι οι οποίοι δεν είναι συνδικαλισμένοι έχουν καλύτερη εικόνα για τη ΓΣΕΕ από ό, τι αυτοί οι οποίοι συμμετέχουν και είναι οργανωμένοι.
ΔΗΜ.: Και έχουμε ένα 35% από τους συνδικαλισμένους ως αρνητική εικόνα για την ΓΣΕΕ
ΜΑΥΡ.: Στους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα που είναι ενταγμένοι σε επαγγελματικά σωματεία ή συλλόγους εργαζομένων, το 33%, το ένα τρίτο έχει θετική γνώμη για τη ΓΣΕΕ, το ένα τρίτο και λίγο παραπάνω, το 35%, έχει αρνητική και το 28% δεν έχει καμία γνώμη.
ΔΗΜ.: Και είναι συνδικαλισμένοι, δηλαδή πιο συνειδητοποιημένοι, και αυτό έχει ιδιαίτερη …
ΜΑΥΡ.: Ναι, αυτοί εντάσσονται οργανωτικά, ανήκουν στη δύναμη της ΓΣΕΕ. Αντίστοιχα και κάπως χειρότερη εικόνα ισχύει για τη συνδικαλιστική έκφραση του δημόσιου τομέα, την ΑΔΕΔΥ. Έτσι κι αλλιώς η εικόνα της ΑΔΕΔΥ είναι συνολικά χειρότερη από της ΓΣΕΕ: μόνον το 24% στο σύνολο του εκλογικού σώματος έχει θετική γνώμη για την ΑΔΕΔΥ, και αντιθέτως το ένα τρίτο έχει αρνητική, ή καμία εντύπωση. Επίσης, στο ένα τέταρτο, υπάρχει αδιαφορία. Ειδικά τώρα, στους μισθωτούς του δημοσίου τομέα, οι οποίοι ανήκουν, είναι οργανωμένοι ή εν πάσει περιπτώσει δηλώνουν οργανωμένοι, αυτοί που θεωρητικά έχουν μια πιο στενή σχέση με τον συνδικαλισμό, αυτοί λοιπόν έχουν περισσότερο αρνητική εικόνα για το συνδικάτο τους, από ό, τι οι εργαζόμενοι μισθωτοί του Δημοσίου Τομέα που λένε ότι« δεν ανήκω πουθενά».
ΔΗΜ.: Οι συνδικαλισμένοι έχουν κατά 42% έχουν αρνητική εικόνα για την ΑΔΕΔΥ έναντι 35% που έχουν θετική.
ΜΑΥΡ.: Η εικόνα των συνδικάτων βέβαια δεν είναι τόσο απλό θέμα, αλλά σίγουρα αυτή η κατάσταση είναι ενδεικτική. Το εύρημα της έρευνας έχει ενδιαφέρον ακριβώς ενόψει των κινητοποιήσεων που συζητούνται για να μπορέσει να εκτιμήσει κανείς τι βαρύτητα, ή τι προοπτική μπορεί να έχουν σήμερα αυτές.
ΔΗΜ.: Συνεχίζουμε με τα άλλα… Έχουμε τώρα την εκτίμηση πρόθεσης ψήφου και έχουμε πτώση του ΠΑΣΟΚ σε σχέση με το προηγούμενο βαρόμετρο κατά μια μονάδα…
ΜΑΥΡ.: Δεν είναι καινούργιο στοιχείο η σταδιακή κάμψη του ΠΑΣΟΚ. Αυτή η τάση συνεχίζεται κατά το τελευταίο τετράμηνο. Στην ουσία, το ΠΑΣΟΚ κατάφερε να επανασυσπειρωθεί σχετικά, μετά την ήττα του στις βουλευτικές και τις ευρωεκλογές, στην πορεία προς το συνέδριο του. Εκεί είχε ενισχυθεί και η θέση του προέδρου του, του κ. Παπανδρέου. Μετά το συνέδριο, όμως, στην ουσία το τελευταίο διάστημα, βλέπουμε ότι αυτή η ανασύνταξη δεν είχε συνέχεια, υπάρχει μια διαδικασία αποσυσπείρωσης. Αντιθέτως, υπάρχει μια διαδικασία σταθεροποίησης της ΝΔ, η οποία ακολούθησε μια πτωτική πορεία από το Φθινόπωρο και μετά. Αυτή ακριβώς η διαφορά, δηλαδή η σταθεροποίηση αφενός της ΝΔ και αφετέρου η συνεχιζόμενη κάμψη του ΠΑΣΟΚ νομίζω, τείνει να παγιώσει μια διαφορά αρκετά σημαντική, που βρίσκεται στα επίπεδα των βουλευτικών εκλογών. Τις διαρροές του ΠΑΣΟΚ μέχρι στιγμής τις εισπράττει κυρίως ο ΣΥΝ.
ΔΗΜ.: Είναι η καλύτερη εικόνα του ΣΥΝ από τις εκλογές και μετά;
ΜΑΥΡ.: Το ποσοστό του ΣΥΝ που βρίσκουμε σε αυτή την έρευνα είναι το υψηλότερο σε όλη την μετεκλογική περίοδο και νομίζω ότι έχει δύο βασικές αιτίες. Η μια είναι κοινωνική: οι απώλειες του ΠΑΣΟΚ στο χώρο των μισθωτών του δημοσίου τομέα κατευθύνονται κυρίως προς τον ΣΥΝ. Στο χώρο των μισθωτών του δημοσίου τομέα ο ΣΥΝ είναι ιδιαίτερα ισχυρός, έχει σχεδόν διπλάσιο ποσοστό. Η δυσαρέσκεια των οπαδών του ΠΑΣΟΚ, της κοινωνικής βάσης του σε αυτό το χώρο που ιστορικά ήταν προνομιακός για το ΠΑΣΟΚ, εκεί η πολιτική και ιδεολογική διαίρεση που υφίσταται σήμερα το ΠΑΣΟΚ, ανάμεσα την υποστήριξη των μεταρρυθμίσεων και την υπεράσπιση των παραδοσιακών δικαιωμάτων των μισθωτών του δημοσίου τομέα, αυτή η εσωτερική σύγκρουση στο ΠΑΣΟΚ, ευνοεί τον ΣΥΝ. Αφετέρου, η στάση του ΣΥΝ απέναντι στο ευρωσύνταγμα, επίσης, ωφελεί τον ΣΥΝ σε βάρος του ΠΑΣΟΚ. Διότι και σε αυτό το ζήτημα το ΠΑΣΟΚ εμφανίζει παρόμοια εσωτερική διαίρεση. Η πλειοψηφία της κοινωνικής βάσης του ΠΑΣΟΚ είναι κατά του ευρωσυντάγματος, όπως αντίστοιχα ήταν και του γαλλικού σοσιαλιστικού κόμματος και εδώ πιστεύω ότι υπάρχει μια αναλογία, δηλαδή το ίδιο πρόβλημα που είχε το γαλλικό σοσιαλιστικό κόμμα έχει σήμερα και το ΠΑΣΟΚ. Αυτοί οι δύο παράγοντες, ένας κοινωνικός και ένας πολιτικός νομίζω εξηγούν γιατί ο ΣΥΝ ενισχύεται σήμερα. Βεβαίως ενισχύεται σχετικά. ΜΙα αύξηση, αυτού του επιπέδου (μία μονάδα), είναι σημαντική για ένα μικρό κόμμα. Νομίζω λοιπόν ότι σε αυτή τη βάση πρέπει να αξιολογήσει κανείς και την εξέλιξη με την συζήτηση που γίνεται στην Βουλή.
ΔΗΜ.: Βέβαια και που το επόμενο βαρόμετρο όταν θα έχει “χωνέψει” η κοινή γνώμη όλα αυτά που δρομολογήθηκαν από χθες, τα έχουμε μπροστά μας αυτά … Έλεγα στην αρχή ότι είναι η πρώτη φορά από τότε που ανέλαβε ο Γ. Παπανδρέου που ακόμη και ο φίλα προσκείμενος στο ΠΑΣΟΚ τύπος μιλάει ευθέως για μεγάλη στρατηγική ήττα και φαίνεται αυτό σήμερα από πλευράς ρεπορτάζ , συνεπώς το επόμενο βαρόμετρο θα έχει πολύ ενδιαφέρον να καταδείξει και αυτή την παράμετρο…
ΜΑΥΡ.: Νομίζω μια σημαντική πλευρά που πρέπει να επισημανθεί είναι ότι η συζήτηση αυτή τη στιγμή αφορά την ευθύνη για την οικονομική κατάσταση της χώρας. Ποιος ευθύνεται για την οικονομική κατάσταση της χώρας.
ΔΗΜ.: Και εδώ έρχεται η κοινή γνώμη και είναι καταλυτική στην εκτίμηση της…
ΜΑΥΡ.: Νομίζω ότι η εικόνα που διαμορφώνει κανείς από την κοινή γνώμη είναι πράγματι καταλυτική. Η συντριπτική πλειοψηφία θεωρεί υπεύθυνη την προηγούμενη κυβέρνηση, δηλαδή την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Δεν έχουν “συγχωρήσει” οι πολίτες ακόμα το ΠΑΣΟΚ. Με αυτή την έννοια, ένα τέτοιο θέμα και η συζήτηση για την ευθύνη για την οικονομία μάλλον από ότι φαίνεται δεν συνιστά ευνοϊκό πεδίο για το ΠΑΣΟΚ. Το ίδιο συμβαίνει και με την σύγκριση των δύο προσώπων. Επειδή προσωποποιείται η πολιτική αντιπαράθεση εκεί νομίζω ότι ο κ. Παπανδρέου έχει να αντιμετωπίσει μια ισχυρότερη προσωπικότητα -έτσι φαίνεται στο επίπεδο της κοινής γνώμης, δεν το αξιολογώ εγώ προσωπικά. Έχουμε επομένως δύο στοιχεία, ένα σε επίπεδο προσώπων και ένα σε επίπεδο ευθύνης που αποδίδεται μεταξύ των δύο κομμάτων από το εκλογικό σώμα που πιστεύω ότι δεν ευνοούν την αντιπολίτευση, σήμερα τουλάχιστον.
ΔΗΜ.: Για να συνοψίσουμε τα πολιτικά συμπεράσματα έχουμε την κοινή γνώμη έτοιμη, όχι απλώς έτοιμη, επιθυμεί, το προβάλλει ίσως και ως αίτημα την ανάγκη των μεταρρυθμίσεων, άρα η κυβέρνηση με τις πρωτοβουλίες που έχει πάρει φαίνεται πως έχει κοινωνικά ερείσματα. Αντιθέτως το ΠΑΣΟΚ δεν έχει κανένα κοινωνικό έρεισμα όταν στηρίζει την αντιπολιτευτική του τακτική σε ζητήματα οικονομίας, γυρίζουν εναντίον του.
ΜΑΥΡ.: Δεν είναι ακριβής διατύπωση ότι δεν έχει κοινωνικά ερείσματα ένα μαζικό κόμμα, όπως το ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜ.: Όχι εννοώ προς το συγκεκριμένο μόνο…
ΜΑΥΡ.: Δεν έχει καταφέρει να αποποιηθεί την ευθύνη που του χρεώνει η κοινή γνώμη, το εκλογικό σώμα για την οικονομική του πολιτική και επιπλέον έχει να αντιμετωπίσει μια σοβαρή κρίση, περισσότερο στρατηγικού χαρακτήρα, που αφορά την φυσιογνωμία του ανάμεσα στον χαρακτήρα του ως κόμμα της Αριστεράς και των λαϊκών στρωμάτων, τα οποία αυτή τη στιγμή ακολουθούν μια άλλη κατεύθυνση και την πλευρά της διακυβέρνησης και της κουλτούρας της διακυβέρνησης, ως κόμμα εξουσίας, Αυτήν την αντίφαση, ξαναλέω αντίστοιχη με εκείνη του γαλλικού σοσιαλιστικού κόμματος, δεν έχει καταφέρει να επιλύσει. Αυτή η αντίφαση του γίνεται ακόμα οξύτερη στον χώρο του δημόσιου τομέα και ακριβώς εκφράζεται στην συζήτηση για τις αλλαγές που γίνονται, ή και θα γίνουν εκεί. Νομίζω ότι αυτό ακριβώς το στοιχείο είναι που δημιουργεί μια κοινωνική προϋπόθεση για την εσωτερική συζήτηση και αντιπαράθεση στο ΠΑΣΟΚ, που συγκυριακά φαίνεται να ευνοεί την Αριστερά.
Παρουσιάστηκε στο ραδιοσταθμό ΣΚΑΪ 100,3 (09/06/2005) στο κεντρικό δελτίο του σταθμού.