Συνέντευξη του
ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ
στην Ιωάννα Δρόσου
Σε τι θέση βρίσκεται σήμερα το κυβερνών κόμμα;
Υπάρχει ανοιχτή πολιτική κρίση, η οποία εσωτερικεύεται στο ΠΑΣΟΚ, σε επίπεδο πολιτικής ηγεσίας. Η αντανάκλαση των κινητοποιήσεων έχει επιφέρει ραγδαία επιδείνωση της κρίσης στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Αυτή τη στιγμή δεν είναι σαφές τι θα κυριαρχήσει. Το σίγουρο είναι ότι ο Παπανδρέου θέλει να παραμείνει στην ηγεσία και προσπαθεί να κρατήσει μία πιο συμπαγή ηγετική ομάδα.
Την Τρίτη, όμως, χρειάζεται 151 ψήφους για να αποκτήσει την ψήφο εμπιστοσύνης.
Ακόμα και αν καταφέρει να την εξασφαλίσει προσωρινά, που δεν είναι σίγουρο αυτή τη στιγμή, η απονομιμοποίηση της κυβέρνησης είναι ανοιχτή. Γενικά δεν μπορεί να σταθεί εύκολα μια νέα κυβέρνηση.
Ποια λύση διαφαίνεται στον ορίζοντα;
Η προσφυγή στις κάλπες. Αυτό μπορεί να γίνει είτε από τα πάνω –με διαρροές, παραιτήσεις κλπ- είτε από τα κάτω, από τις κινητοποιήσεις.
Υπάρχει η δυνατότητα αυτοδύναμης κυβέρνησης σε ενδεχόμενες εκλογές;
Οι κάλπες, τουλάχιστον από τα μέχρι σήμερα στοιχεία, δεν δίνουν αυτοδυναμία στη Νέα Δημοκρατία που προηγείται. Επομένως είναι πιθανό να μπούμε σε μια αλλεπάλληλη διαδικασία εκλογικών αναμετρήσεων, που είναι χαρακτηριστικό της πολιτικής κρίσης.
Η πολιτική κρίση αφορά όλα τα κόμματα ή τον δικομματισμό;
Καταρχάς μιλάμε για κρίση του δικομματισμού. Η σημερινή κρίση είναι η τρίτη στη μεταπολίτευση. Η πρώτη ήταν τη δεκαετία του ’90, που ξεπεράστηκε με τη διαδοχή Σημίτη στο ΠΑΣΟΚ και Καραμανλή στη Νέα Δημοκρατία. Η δεύτερη εκδηλώθηκε το 2008 ως κρίση του ΠΑΣΟΚ, η οποία ξεπεράστηκε ύστερα από την κατάρρευση της Νέας Δημοκρατίας το 2009. Η σημερινή κρίση είναι η χειρότερη που έχει καταγραφεί. Το ποσοστό του δικομματισμού είναι στο 58% ενώ αντίστοιχα τον Ιούλιο του 2008 ήταν 65,5%. Ναι μεν σήμερα υπάρχει μία μικρή εκλογική ανάκαμψη της Νέας Δημοκρατίας, λόγω της κατάρρευσης του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν υπάρχει καμία κοινωνική ανάκαμψη.
Το ΠΑΣΟΚ έχει μεγάλες διαρροές. Αποχωρούν συνδικαλιστικά όργανα, παραιτούνται βουλευτές, γυρνάνε την πλάτη στο κόμμα τα μέλη του. Μπορεί να ξεπεράσει αυτή την κρίση;
Το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε διαδικασία πλήρους αποσύνθεσης. Το ποσοστό της εκλογικής επιρροής σήμερα (27%) βρίσκεται πολύ κοντά σε αυτό που είχε το 1977. Οργανωτικά είναι διαλυμένο, σε επίπεδο κοινωνικών χώρων επίσης, ενώ υπάρχει και το φαινόμενο αυτονόμησης συνδικαλιστικών γραφειοκρατιών. Το ΠΑΣΟΚ έχει στην ουσία τελειώσει ως μεταπολιτευτικό μόρφωμα.
Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται και αυτή σε κρίση;
Έχει περάσει το στάδιο της εκλογικής κατάρρευσης καθώς και της διάσπασης -με την αποχώρηση της κ. Μπακογιάννη. Αυτή τη στιγμή έχει μια μικρή ανάκαμψη, αλλά προφανώς απέχει από το να αποτελεί μια δυναμική λύση ή να μας επιτρέπει να εκτιμήσουμε ότι μπορεί να υπάρξει ένας κοινωνικός πόλος γύρω από το κόμμα.
Την Τετάρτη για κάποιες ώρες ακούστηκε το σενάριο κυβέρνησης συνεργασίας. Θα μπορούσε να υπάρξει μια τέτοια κυβέρνηση;
Το σενάριο αυτό δεν έχει πιθανότητες επιτυχίας. Πρώτον γιατί η επιρροή των δύο κομμάτων είναι η χαμηλότερη στην μεταπολίτευση (58% εκλογικά, κάτω από 30% κοινωνικά). Και δεύτερον γιατί η όποια ενίσχυση της αντιπολίτευσης βασίζεται στο γεγονός ότι έχει ταυτιστεί με το αντιμνημονιακό μπλοκ. Οποιαδήποτε, λοιπόν, υπαναχώρηση απλώς θα επέφερε και για την Νέα Δημοκρατία την κοινωνική αποδοκιμασία. Για αυτούς τους λόγους δεν θα έχει τύχη μια κυβέρνηση του μεγάλου συνασπισμού.
Πως κρίνεις τη στάση των δυο νέων κομμάτων, της Δημοκρατικής Συμμαχίας και της Δημοκρατικής Αριστεράς;
Η μεν Δημοκρατική Αριστερά κυμαίνεται στο 3% που σημαίνει ότι έχει τις δυνατότητες, ανάλογα βέβαια και με την εκλογική συγκυρία, να περάσει το κατώφλι και να εκπροσωπηθεί στη Βουλή. Η δε Δημοκρατική Συμμαχία εκτιμούμε ότι δεν μπαίνει στη Βουλή. Είναι προφανές ότι το γενικότερο κλίμα στην κοινωνία είναι αντιμνημονιακό και για αυτό το λόγο αυτά τα κόμματα με τη στάση που παίρνουν περιορίζουν εξ ορισμού την απήχησή τους και στην ουσία προαλείφονται για συμπληρωματικές δυνάμεις ενός μπλοκ που θα μπορούσε να διαχειριστεί την εφαρμογή του μνημονίου. Είναι μια πιθανή εξέλιξη να πάμε σε σχήματα μιας ευρύτερης συνεργασίας. Στην Ευρώπη, άλλωστε, είναι ο κανόνας οι κυβερνήσεις συνεργασίας και ο διπολισμός. Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι θα είναι αποτελεσματικότερες κυβερνήσεις αφού δεν μπορούν να απορροφήσουν την κοινωνική δυσαρέσκεια.
Ο ΣΥΡΙΖΑ παρότι είναι αντιμνημονιακό κόμμα δεν φαίνεται να καρπώνεται εκλογικά την κοινωνική αυτή δυσαρέσκεια…
Στον ΣΥΡΙΖΑ παρατηρείται μια στασισμότητα -ενώ στο ΚΚΕ μια μικρή κάμψη- παρά την ανοιχτή κρίση και την ενίσχυση της κοινωνικής κινητοποίησης. Υπάρχει, όμως, μια διατήρηση δυνάμεων στον ΣΥΡΙΖΑ.
Πως δικαιολογείται η κάμψη του ΚΚΕ;
Μπορεί να αναζητηθεί σε δυο κατευθύνσεις. Ο πρώτος λόγος είναι ότι σε σχέση με το κίνημα των πλατειών η επίσημη στάση του κόμματος είναι η αποστασιοποίηση, παρότι συμμετέχουν σε αυτό τουλάχιστον οι μισοί ψηφοφόροι του ΚΚΕ. Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με τη στροφή στο θέμα του ευρώ. Αυτά τα δύο στοιχεία εξηγούν την εκλογική κάμψη του ΚΚΕ.
Οι πλατείες και το πολιτικό σύστημα
Το κίνημα των πλατειών κλείνει τον κύκλο του φόβου και της παράλυσης
Πως κρίνεις το κίνημα των πλατειών;
Το κίνημα των αγανακτισμένων πολιτών σηματοδοτεί το πέρασμα από την αδράνεια στην κινητοποίηση. Κλείνει τον κύκλο του φόβου και της παράλυσης που κράτησε περίπου ένα χρόνο και στην ουσία οφειλόταν στην ιδεολογική επίθεση που ακολούθησε την υπογραφή του μνημονίου. Πλέον η κοινωνική δυσαρέσκεια παίρνει τη μορφή της κοινωνικής κινητοποίησης. Πρόκειται, νομίζω, για ένα αυθεντικό κοινωνικό κίνημα που δημιουργεί απολύτως θετικά συναισθήματα, νέες συλλογικότητες και επαναφέρει μια αισιοδοξία ότι οι κοινωνικές κινητοποιήσεις μπορεί να φέρουν αποτέλεσμα.
Μπορεί να επηρεάσει το πολιτικό σύστημα εν γένει;
Μέχρι την προηγούμενη βδομάδα είχαμε εκλογική κατάρρευση σε επίπεδο πρόθεσης ψήφου, κατάρρευση της εικόνας του πρώτου κόμματος καθώς και κατάρρευση της εικόνας του πρωθυπουργού. Από την Τετάρτη και μετά έχουμε κατάρρευση και της ίδιας της κυβέρνησης. Προφανώς αυτή η εικόνα είναι επίπτωση και των κινητοποιήσεων.
Οι συμμετέχοντες στο κίνημα των πλατειών εκφράζονται ενάντια στα κόμματα παρότι λογικά έχουν ψηφίσει κάποιο από τα κοινοβουλευτικά κόμματα…
Δεν βλέπω καμία αντίφαση σε αυτό. Είναι προφανές ότι τα μαζικά αστικά πολιτικά κόμματα ήταν αποτέλεσμα μιας κοινωνικής κίνησης. Οι ίδιοι οι πολίτες τα δημιούργησαν μεταπολιτευτικά, τα εμπιστεύτηκαν και αυτή τη στιγμή τα έχουν εγκαταλείψει και αναζητούν μια νέα πολιτική έκφραση.
Το κίνημα των αγανακτισμένων στην περίπτωση εκλογών θα ψηφίσει;
Είναι ένα ανοιχτό ερώτημα. Αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται να παίρνει κάποια συγκεκριμένη μορφή εκλογικού ρεύματος. Μπορεί να εκφραστεί μέσω της αποχής, μπορεί να ενισχυθούν τα μικρά κόμματα ή ακόμα και να οδηγήσει σε ενίσχυση της Νέας Δημοκρατίας.
Γιατί η κυβέρνηση αποφεύγει το ενδεχόμενο εκλογών;
Κανείς δεν παραδίδει οικειοθελώς την εξουσία. Νομίζω, όμως, ότι η ίδια δυναμική των πραγμάτων -ύστερα από όλες αυτές τις παλινωδίες που σημειώθηκαν και τις λάθος κινήσεις των από πάνω- πιθανά να οδηγήσει στο να τεθεί το αίτημα από τα κάτω. Αυτό θα πολιτικοποιήσει περαιτέρω και τις κοινωνικές διαμαρτυρίες που αναπτύσσονται αυτή την εποχή.
Η κυβέρνηση, όμως, γυρίζει την πλάτη εδώ και ένα χρόνο τουλάχιστον στις κοινωνικές διαμαρτυρίες και τις απεργίες.
Μόνο το Μάιο κινητοποιήθηκαν πανελλαδικά 2,5 εκατομμύρια άνθρωποι. Λόγω του κοινωνικού και πολιτικού κατακερματισμού οι κινητοποιήσεις αυτές δεν παρουσιάζονται. Το γεγονός ότι η κυβέρνηση τις αγνοεί δεν σημαίνει ότι ξεπερνάει την κρίση εκπροσώπησης. Όσο βαθαίνει αυτή η κρίση δεν θα μπορέσει να συνεχίσει να αγνοεί την κοινωνική δυσαρέσκεια.
Τι πιστεύεις, λοιπόν, ότι θα ακολουθήσει κοινωνικά και πολιτικά;
Η δυναμική των πραγμάτων είναι τέτοια που η συμπύκνωση του ιστορικού χρόνου δεν μας επιτρέπει να κάνουμε εκτιμήσεις. Θεωρώ, πάντως, ότι είναι πολύ πιθανό να οδηγηθούμε στις εκλογές.
Η δημοσκόπηση, όμως, δείχνει ότι το 70% των ερωτηθέντων πιστεύει ότι δεν χρειάζονται εκλογές…
Αυτή η απάντηση δείχνει τη δυσπιστία των πολιτών απέναντι στα κόμματα και τη δυνατότητά τους να δίνουν λύσεις. Πλέον το ερώτημα για το ενδεχόμενο εκλογών αποκτά άλλη σημασία.
Επίσης φαίνεται ότι υπάρχει μία γενική αποδοχή της αποδοκιμασίας των πολιτικών.
Η αποδοχή της αποδοκιμασίας μέσα σε ένα χρόνο έχει σχεδόν διπλασιαστεί. Αυτό έχει να κάνει με την ανοιχτή χρεοκοπία του πολιτικού προσωπικού της χώρας. Αυτό συνέβη ιστορικά την περίοδο ’65-67 και αφορούσε το προδικτατορικό πολιτικό προσωπικό της χώρας και παλιότερα με το προπολεμικό πολιτικό προσωπικό, το οποίο τερμάτισε την παρουσία του με τη γερμανική εισβολή. Είναι ένα τέτοιας έκτασης φαινόμενο, τηρουμένων φυσικά των ιστορικών αναλογιών, που κανείς δεν μπορεί να το κρίνει ηθικά.
Και πως μπορεί να ανακάμψει;
Δεν μπορεί να ανακάμψει. Θα υπάρξει ριζική ανανέωση του πολιτικού προσωπικού. Βέβαια η ανάδειξη του νέου δεν είναι δεδομένο ότι θα είναι σε προοδευτική κατεύθυνση. Υπάρχουν πολλές τάσεις που συγκρούονται.
Την προηγούμενη βδομάδα στην «Εποχή», ο Μιχάλης Σπουρδαλάκης εξέφρασε τον φόβο του για τη δυνατότητα αντιδημοκρατικής εκτροπής. Αυτό υπονοείς;
Θέλει προσοχή αυτή η συζήτηση αλλά θυμίζω ότι ήδη από πέρσι ο κ. Μπαρόζο πριν την υπογραφή του μνημονίου είχε απειλήσει τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου θυμίζοντάς τους ότι υπάρχουν και δικτατορίες. Βεβαίως αυτή ήταν απλά μια προπαγανδιστική θέση. Οι αυταρχικές εκδοχές διακυβέρνησης, που σαφώς είναι αντικείμενο επεξεργασιών σε δεξαμενές σκέψης και σε ιδιωτικά φόρουμ, είναι γεγονός ότι υπάρχουν. Φυσικά το γεγονός αυτό απέχει πολύ από την ύπαρξη κοινωνικών και πολιτικών προϋποθέσεων για την εφαρμογή αυτών των σκέψεων. Στην Ελλάδα φαίνεται ότι οι αντιστάσεις της κοινωνίας είναι πολύ μεγαλύτερες από αυτές που τα επιτελεία είχαν εκτιμήσει. Υπήρξε υποτίμηση του λαϊκού παράγοντα. Θυμίζω ότι ο κοινοβουλευτισμός στην Ελλάδα επιβλήθηκε με κοινωνικούς αγώνες. Έτσι, η προσπάθεια βίαιης κατεδάφισής του που γίνεται σήμερα, με την κατάργηση της κοινοβουλευτικής διαδικασίας και τη μεταφορά των αποφάσεων αλλού, φαίνεται ότι δεν είναι τόσο εύκολο να εφαρμοστεί.
Η συνέντευξη του ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ στην εφημερίδα Η ΕΠΟΧΗ (20/06/2011).